SOLID 09/2020 : “Man kann viel mehr tun, ohne sich aus dem Markt zu drängen”

Die Runde mit immer wieder wechselnden Größen der Bauwirtschaft hat mittlerweile Tradition, trotzdem war heuer aus Virus-Gründen einiges anders. Zum einen hätte sie eigentlich schon Teil unseres Nachhaltigkeitscoverthemas in SOLID 05/2020 sein sollen, zum anderen mussten wir unseren Talk örtlich verlegen, um genug Abstand zwischen den Teilnehmern gewährleisten zu können. So bildete anstelle der Räumlichkeiten der Unternehmensberatung Horvath & Partners das Sofitel am Anfang der Wiener Praterstraße den Rahmen.

Im Vorfeld stellten wir uns auch die Frage, wie weit Nachhaltigkeit in undurchsichtigen Krisenzeiten wie diesen coronageprägten Monaten als Thema überhaupt präsent und für führende Manager interessant sein würde. Das große Interesse und die lebhafte Diskussion sprachen jedoch bald eine eindeutige Sprache.

Teilnehmer des Executive Talks waren (in alphabetischer Reihenfolge) Klemens Haselsteiner (Strabag-Vorstand für Digitalisierung und Unternehmensentwicklung), Andreas Holler (Geschäftsführer Buwog), Hubert Rhomberg (CEO Rhomberg-Gruppe), Heimo Scheuch (CEO Wienerberger AG), Robert Schmid (CEO Schmid Industrieholding), Ludwig Steinbauer (GF Porr Beteiligungen und Management GmbH), Michael Wardian (CEO Kirchdorfer Fertigteilholding) und Karl Weidlinger (CEO Swietelsky AG), ergänzt durch Stefan Bergsmann und Christoph Weber (Geschäftsführer und Principal Horvath & Partners).

Die Diskussion wurde durch Christoph Weber eröffnet, der von einer Umfrage berichtete, in der Horvath & Partners die Auswirkungen von Covid 19 auf Geschäftsgang und Themen untersucht hat. „Wir hatten erwartet, dass das Thema Nachhaltigkeit auch unter dem Corona-Gesichtspunkt ein starkes sein wird. Das war in vielen Branchen nicht der Fall, da waren Kosten etc. mehr im Fokus. In der Baubranche ist das Thema aber durchaus weit oben auf der Agenda.“

Wienerberger-CEO Heimo Scheuch betonte in seinem Eröffnungsstatement die Langfristigkeit und Unausweichlichkeit des Themas Nachhaltigkeit: „Ich bin davon überzeugt, dass Nachhaltigkeit etwa bei Investitionen ein riesiges Thema ist und durch entsprechende Entwicklungen auf dem Finanzmarkt in der Zukunft noch wesentlich wichtiger werden wird. Natürlich spielt das Thema Kosten dabei eine große Rolle – nicht nur die aus den Produkten und deren Verarbeitung, sondern die aus den ganzen Formalismen, mit denen wir konfrontiert sind. Wer diese Kosten zu tragen hat, ist ein wichtiges Thema. In dieser Diskussion sind wir noch am Anfang einer langen Reise.“ Die zunehmenden Green Bonds auf dem Finanzmarkt würden etwa ihre Finanzierungskriterien an Nachhaltigkeitsziele knüpfen. „Gäbe es das nicht, hätten wir die große Gefahr von nicht nachvollziehbaren Lippenbekenntnissen. Transparenz wird immer entscheidender.“

Außerdem wies Scheuch auf wesentliche Unterschiede zwischen Europa und dem angloamerikanischen Teil der Welt hin. „Wir Europäer kommen eher über die Gesetzgebung, die Angloamerikaner kommen mehr über ihre Policies. Das ist für uns auf dem Weltmarkt eine riesige Herausforderung, weil wir über unsere eigenen gesetzlichen Kriterien hinaus auch noch die Policies erfüllen müssen.“ Es sei da leider zu einer Umkehr gekommen, so Scheuch: „Wir Europäer sind zwar die Erfinder der Nachhaltigkeit und haben gedacht, wir könnten uns so gegenüber dem Rest der Welt besser positionieren, aber heute haben uns die Angloamerikaner da lange überholt. Wir hätten da eine Riesenchance gehabt, wenn wir ganz klar Kriterien für nachhaltiges Bauen definiert hätten – aber das haben wir nicht. Wir denken da immer zu klein.“

Die Frage nach der fehlenden Definition von Nachhaltigkeitskriterien griff der vor allem für seine Holzbau-Innovationen und als Querdenker bekannte Hubert Rhomberg auf. „Für uns ist das Thema nicht mehr verhandelbar. Und man kann viel mehr tun, als man heute tut, ohne sich damit aus dem Markt zu drängen, das muss man ganz klar sagen. Die Antwort: der Kunde zahlt es nicht, ist ja ein Klassiker. Aber von 100 Möglichkeiten, die man dazu in einem Projekt hat, gibt es vielleicht 80, die der Kunde nicht zahlt, aber 20 kosten gar nichts. Und wichtig ist, dass man dem Kunden die anderen Sachen zumindest anbietet. Ob er das dann macht oder nicht, ist etwas anderes. Das ist vielleicht ökonomisch legitim, aber ich habe es zumindest transportiert.“ Rhomberg sieht dazu eine CO2-Steuer fix im Kommen und sieht dabei den richtigen Preis pro Tonne bei 200 bis 300 Euro. Ein weiteres regulatorisches Thema sei die Recyclingquote. In Berlin etwa dürfe man keinen Beton mehr verwenden, der nicht zu 80 Prozent aus Recyclingmaterial kommt: „Dadurch ist es mittlerweile so, dass Abbrüche gekauft werden, damit man überhaupt produzieren kann.“ Die Situation sieht er am Umschlagen: „So schnell, wie jetzt nach grünen Gebäuden gefragt wird, können wir ja gar nicht produzieren.“

Einen weiteren Treiber in der Nachhaltigkeitsentwicklung sieht der Vorarlberger im Digitalen Zwilling von Gebäuden, durch den man genau wisse, was und in welcher Menge wo verbaut wurde. „Ich würde als Investor keine Millionen mehr in die Hand nehmen, wenn ich nicht genau weiß, was in einem Gebäude drin ist und wie ich es wieder rückbaue.“ Das würde sich über kurz oder lang auch in die Genehmigungsprozesse fortsetzen, meint Rhomberg. Dazu käme auch die Berücksichtigung der im Bauprozess verwendeten und im Gebäude steckenden grauen Energie. Im Endeffekt könnte man dann sogar bei Geschäftsmodellen wie der Vermietung von Baustoffen und Bauteilen landen. „In dem Moment, wo ich den Dingen einen finanziellen Wert beimesse, können sie nicht mehr untergehen.“

Als wichtigsten Aspekt beim Thema Nachhaltigkeit bezeichnet Rhomberg ein wenig überraschend (aber in Folge nicht als einziger) das Thema Mitarbeiter. „Die jungen topmotivierten Mitarbeiter gehen dorthin, wo sie einen Sinn sehen und wo die Zusammenhänge klar sind. Sie gehen nicht zu einer Firma, der das völlig egal ist und wo man genau weiß, dass das im Prospekt Geschriebene eigentlich ein Witz ist. Auf Social Media gibt es dazu mittlerweile mehr Wissen als in den Vorstandsetagen.“

Als Immobilienentwickler steht die Buwog genau im Zentrum der Frage: Was zahlt der Kunde? Buwog-Geschäftsführer Andreas Holler stellt die Gegenfrage: „Es kommt darauf an, welcher Kunde? – Nachhaltigkeit ist in den vergangenen Jahren auf unserer Prioritätenskala deutlich und spürbar nach oben gewandert. Wir haben uns selber aufoktroyiert, für jede Investition eine Nachhaltigkeitsanalyse zu machen. Wir sind ja schon lange klimaaktiv-Partner und wollen 2035 klimaneutral sein. Jetzt kommt sowohl regulatorischer Druck, über den wir ja schon gesprochen haben, aber es kommt auch von Kundenseite Druck. Im gewerblichen Bereich ist das schon länger so, aber jetzt kommt es auch im Wohnbereich durch institutionelle Investoren, die bestimmte Zertifizierungen im Nachhaltigkeitsbereich verlangen. Beim normalen Endkunden ist das Bewusstsein noch nicht so weit, aber es ist im Kommen, zusammen allerdings mit der sozialen Nachhaltigkeit – also unter anderem allem, was mit Leistbarkeit und Bezahlbarkeit zu tun hat. Was nützen hunderttausend nachhaltige Wohnungen, wenn sie sich niemand leisten kann?“

Wichtig ist Holler auch im Betrieb die Möglichkeit der nachhaltigen Bewirtschaftung. Hier legt er ein großes Augenmerk auf digitale Tools, durch die sich die ökonomische Rentabilität der Nachhaltigkeitsinvestitionen über die Lebensdauer eines Gebäudes gewährleisten lässt.

Strabag-Vorstand Klemens Haselsteiner hatte sich Anfang des Jahres im Solid-Titelgespräch („Kann es mir durchaus vorstellen“, Solid 02/2020) als Verfechter relativ kleiner und pragmatischer Lösungen gezeigt, sowohl bei Digitalisierungs- als auch bei Forschungsprojekten, in denen es viel um Nachhaltigkeit geht. „Das Thema, das uns da am unmittelbarsten betrifft“, sagt er in der Diskussion, „ist das der jungen Talente. Wir sind uns im Vorstand der Strabag alle einig, dass der Kampf um die besten Mitarbeiter auch an der Nachhaltigkeitsfront entschieden wird.“ Das Thema der Unterschiede zwischen dem angelsächsischen und dem kontinentaleuropäischen Ansatz sieht er „ein bisschen differenzierter. Das eine ist, dass man etwas in eine Policy gießt und dann einen schönen Bericht hat – aber in der Realität gibt es genug Beispiele, dass das dann doch nicht so eingehalten wird. Wir werden europäisch bleiben: bei uns wird das sicher über Regularien wie eine CO2-Steuer kommen. Jeder von uns, der mehr Zeit in das Thema investiert haben wird, hat dann einfach einen Wettbewerbsvorteil.“ Als schwierigen Knackpunkt betrachtet auch Haselsteiner einerseits die Transparenz und Darstellbarkeit von Nachhaltigkeitsinvestitionen, zum anderen die Bereitschaft der Kunden, für Nachhaltigkeitsleistungen zu zahlen. Im Gegenzug gäbe es genug Möglichkeiten für Unternehmen, aus eigenem Antrieb und um vergleichsweise wenig Geld positive Wirkung zu erzielen. „Momentan sind aber am Ende des Tages die ökonomischen Faktoren noch stärker als die ökologischen.“

Welche Dinge sind es, von denen die Diskutanten meinen, sie würden Nachhaltigkeit um wenig bis kein Geld bringen? Für Hubert Rhomberg ist das etwa Biodiversität in Form von begrünten Dächern oder zusätzlicher Grünflächen, für Andreas Holler jede Form von Kampf gegen Hitzeinseln oder mit Gebäuden verbundene alternative Mobilitätslösungen und deren Konsequenzen wie z.B. von vornherein angelegte leichtere Umnutzungsmöglichkeiten für Parkgaragen. „Man kann sich auch frühzeitig überlegen: Was mache ich mit Office-Gebäuden, wenn auf einmal alle Home Office machen?“ Auch alternative Energieversorgungen wäre ein Thema, das vor allem Überlegung und weniger große Summen kostet.

„Ein Großteil dieser Themen sind ja nicht wirklich ganz neu, vor allem bei der Energieversorgung“, merkte Kirchdorfer-Fertigteil-Chef Michael Wardian an. In der Folge war es ihm wichtig, vom reinen Hochbau wegzukommen und sich aus der größeren Perspektive mit der Frage zu beschäftigen, was der Kunde bereit ist zu zahlen. „Aus unserer Sicht ist der öffentliche Auftraggeber viel eher bereit als der Private, für Nachhaltigkeit auch zu bezahlen.“ Ein Beispiel dafür wäre etwa die öffentliche Hand und deren Bereitschaft, für wartungsarme Betonfertigteile auch Geld in die Hand zu nehmen. Hier stehen in der Zwischenzeit die Life Cycle Costs im Vordergrund. Ziel ist es natürlich die LCC und das Produkt günstiger zu gestalten. Im privaten Bereich ist das schon noch ein bisschen anders. Da werden auch Recyclingprodukte oftmals nicht so gut angenommen, da heißt es immer noch oft: ich will das eigentlich ganz neu haben.“

Im Spannungsfeld Policies versus Regulatorien bricht Wardian eine Lanze für die Policies und sieht da vor allem die öffentliche Meinung und Kampagnen im Internet, speziell den Sozialen Medien, als bedeutend an. In Summe gehe es bei Nachhaltigkeitsthemen vor allem im Umweltbereich aber oft um Hausverstand: „Intuitiv haben wir viele Dinge ja schon lange gewusst und vielfach auch gemacht – jetzt haben wir eben einen Zettel, auf dem es draufsteht.“

Haben sich mehr die Policies geändert oder die Produkte? „Im wesentlich machen wir heute in stark abgewandelter Form wie schon 1930 Betonfertigteile“, sagt Wardian. „Einige Produkte haben sich abgesehen von der Produktionsmethode nur gering verändert, da die Gebrauchstauglichkeit bei mineralischen Baustoffen eben sehr lang ist – die Investitionsschübe kommen da jetzt gerade mit der Digitalisierung und der digitalen Verortung von Betonfertigteilen. Die Produkte werden mit einem Modewort benannt smarter.“ Bei Kirchdorfer ist man davon überzeugt, dass das Mineralische – auch im Dämmstoffbereich – der richtige Baustoff ist.

Horvath & Partners-Österreich-Geschäftsführer Stefan Bergsmann stimmte einigen der Vorredner zu, was die Bedeutung des Themas Nachhaltigkeit bei der Mitarbeiterrekrutierung und -bindung betrifft. „Von dort kommt auch bei uns als Beratern der meiste Druck beim Thema – und so gut wie nicht von Kunden aus der Bauwirtschaft oder aus anderen Branchen. Was uns besonders beschäftigt daran ist etwa das Thema Reisen. Kunden wollen Mitarbeiter in der Regel persönlich sehen, Mitarbeiter hinterfragen oft die Notwendigkeit von Flugreisen massiv.“ Für ihn ist auch Digitalisierung ein ganz starkes Nachhaltigkeitsthema und würde „in Befragungen wie in unserer Studie zwar als eigener Punkt ausgewiesen, zahlen aber auf Nachhaltigkeit ein - so wie ein Teil von Kostensenkungen durch besseren Umgang mit Material oder das Thema Regionalisierung von Lieferketten.“ Eine offene Frage ist auch für den Top-Berater die nach der tatsächlichen Berechenbarkeit von Nachhaltigkeit, das sähe man etwa schon bei der Debatte um Elektroautos.

„Nachhaltigkeit heißt nicht nur Umweltnachhaltigkeit, sondern es geht auch um soziale und wirtschaftliche Nachhaltigkeit“, knüpfte Swietelsky-AG-CEO Karl Weidlinger an. „Einen Nachhaltigkeitsreport zu machen, damit ich auf der Börse eine Anleihe auflegen kann, ist ein reines Placebo.“ Auch wirtschaftliche Nachhaltigkeit beginne bei den Mitarbeitern, sagte der Chef des drittgrößten heimischen Baukonzerns nach Strabag und Porr. „Nur gut ausgebildete und zufriedene Mitarbeiter wechseln nicht auf Zuruf – man muss also schauen, dass das ganze Paket in einer Firma passt, um gute Kräfte nachhaltig ans Unternehmen zu binden.“

Bei den Materialien sieht Weidlinger umwelttechnisch neben Hybridbauweisen großes Potenzial im Asphaltrecycling sowohl wirtschaftlich bei den Firmen als auch volkswirtschaftlich durch geringerem Bedarf an zu importierenden Erdölprodukten. Hier wird Ausbauasphalt viel zu oft nur mehr minderwertig wiederverwendet oder sogar deponiert. In Summe aber gibt es auch nach wie vor einen großen Unterschied zwischen den Interessen reiner Investoren, die ein Bauprojekt am Markt platzieren wollen, und Organisationen, die auch selbst als Betreiber agieren. Zweitere achten viel mehr auch auf die Betriebsphase und somit auf die gesamten Lebenszykluskosten.

„Für einen reinen Investor darf ich dann nicht bauen“, warf Hubert Rhomberg an dieser Stelle ein und: „Ich möchte als Unternehmen wachsen, ich möchte aber nur mehr mit Dingen wachsen, die nachhaltig sind. Ich muss mein Kerngeschäft natürlich weiter machen, sonst bin ich tot – aber alles, was ich zusätzlich mache, ist meine Entscheidung.“

In diesem Zusammenhang kritisierte der Vorarlberger auch die gängigen Ausschreibungsprozesse. „Die lassen keine Kommunikation zu – und letztlich führt nur Kommunikation zu nachhaltigen Lösungen.“

„Die öffentliche Hand und der Staat müssen da ganz klar eine Entscheidung treffen, was die Nachhaltigkeit betrifft“, ergänzte Heimo Scheuch. „Das passiert bei uns aber aufgrund der Parteipolitik und des reinen Denkens in Legislaturperioden nicht. In Finnland etwa hat man aufgrund der zunehmenden Stürme eine unmissverständliche Entscheidung getroffen, die elektrische Versorgung unter die Erde zu verlegen. Das ist natürlich zunächst kostspielig, löst aber das Problem. Käme eine ähnliche Vorbildwirkung auch bei uns, würden wir uns alle viel leichter tun.“

Auch für die Porr als börsennotiertes Unternehmen ist „Nachhaltigkeit natürlich ein großes Thema“, meldete sich Ludwig Steinbauer (Vorstand der Porr Beteiligungen und Management GmbH) zu Wort. „Ich denke, dass vieles mittlerweile auch wirklich messbar geworden ist. Wir setzen sehr stark auf das Thema der Messbarkeit und punkten damit auch beim schon öfters angesprochenen Thema der jungen Mitarbeiter. Letztlich ist das Ökologische für uns immer auch getrieben vom Ökonomischen. Wenn wir günstige Finanzierungen bekommen, weil wir das Thema Nachhaltigkeit nachweislich verfolgen, wird es auch funktionieren. Wenn das nicht Hand in Hand geht, bleibt es ein Papiertiger. Ich bin aber überzeugt davon, dass es funktionieren wird.“

Was die am Bau verwendeten Produkte betrifft, sieht Steinbauer Änderungen etwa bei mittlerweile als giftig oder anderweitig gefährlich erkannten Zuschlagstoffen oder bei der vorgeschriebenen Recyclingquote.

„Ich finde das bisher Gesagte hochinteressant“, replizierte Schmid Industrieholding (zB Wopfinger, Baumit)-Chef und Präsident des Fachverbands der Stein- und keramischen Industrie Robert Schmid und berichtete von Beobachtungen im eigenen Unternehmen: „Von den Mitarbeitern kommt einerseits Druck in Richtung Nachhaltigkeit, auf der anderen Seite soll man ihnen die Mineralwasserflasche aus Plastik nicht wegnehmen. Auch die Nachhaltigkeitsberechenbarkeit schwirrt mir persönlich seit über 30 Jahren im Kopf herum – früher hieß es einfach ökologisch. Ich erlebe da auf jeden Fall eine Evolution und Veränderung der Begriffsdefinition. Je länger wir uns mit dem Thema beschäftigen, desto unmöglicher wird es aus meiner Sicht, das zu berechnen. Wir haben dazu jede Menge Workshops gemacht und herausgefunden, dass wir schon lange nachhaltig sind und nur mehr darüber reden müssten. In der Zwischenzeit hatten uns andere beim Reden überholt. Als es dann in meiner Beobachtung so war, dass die größten Dreckschweindeln die schönsten Nachhaltigkeitsberichte produziert haben, habe ich für eine Zeit aufgehört, mich mit der Definition von Nachhaltigkeit zu beschäftigen. Seit wenigen Jahren ist es aber für mich wieder hochinteressant geworden, weil zwei Komponenten Bedeutung gewonnen haben: die Dinge sollen lang halten und am Ende möglichst upcyclebar sein. Wir haben viel zu lange downgecyclet und das Upcycling ist eine riesige Chance für uns.“

Als problematisch für die Durchsetzung nachhaltigen Bauens sieht Schmid die Entwicklung bei der Haustechnik an, die die Bauprodukte in ihrer Bedeutung immer mehr überholen würde. „Haustechnik wird einfach schneller kaputt und technisch überholt als das Haus selbst. Sie bekommen die Ersatzteile nicht einmal mehr.“

Schmid brach außerdem eine Lanze für mehr Nachhaltigkeitsdenken auch beim Thema Sanierung: „Es gäbe da außer dem Neubau so viele Möglichkeiten, unser gesamtes Verhalten nachhaltiger werden zu lassen.“

Liegt in nachhaltigem Bauen nicht auch eine gewisse Gefahr für Teile der Baubranche? Wenn Qualität und Langlebigkeit von Bauwerken sich steigern wie bei Ludwig-Reiter-Schuhen im Vergleich zum Diskonterprodukt und das Thema Flächenversieglung und deren Folgen immer größer wird, geht einer Branche da nicht langfristig die Arbeit aus? Die einhellige Antwort aus der Runde war ein klares Nein.

„Der 2. Weltkrieg ist schon lange her“, sagte beispielhaft Wienerberger-Chef Heimo Scheuch, „und die Infrastruktur wird und ist alt. Die Stadt Hamburg etwa verliert 40 Prozent ihres wertvollen Wassers durch schadhafte Leitungen, in London ist das noch mehr. Bei den derzeitigen Finanzierungsbedingungen könnte man in Europa Tausende Arbeitsplätze schaffen, die allen zugute kämen. Auch Stadtplanung der Zukunft ist ein riesiges Thema. Man könnte enorm viel tun. Es braucht dazu aber ein paar Leute, die wirklich langfristig denken. Wir brauchen Bereitschaft zum Tun und nicht nur zum Reden. So wie wir hier am Tisch sitzen, sind wir ja schon einen Schritt weiter. Aber vielerorts ist das nicht so. Wir brauchen ein paar einfache Regeln wie eine Verfassungsbestimmung, dass Nachhaltigkeit im Sinn des volkswirtschaftlichen Nutzens bei Infrastrukturprojekten eine Rolle spielt.“